Carolina Lafuentes, psicóloga feminista: “El placer y el erotismo es un acto de conciencia y de autocuidado”

En su consulta, la sicoterapeuta feminista Carolina Lafuentes trabaja con mujeres desde una mirada que ella define como política, pues implica comprender las consecuencias y somatizaciones que las relaciones de poder generan en nuestros cuerpos. Así realiza un recorrido hasta la raíz, para entender malestares y remover y resignificar lo aprendido. “Hay toda una estructura para responder al dolor pero pocas veces nos preguntamos de dónde viene, qué goce tengo en esto y cómo lo podemos transformar. Por eso yo creo que una psicoterapia feminista puede abrir estos cuestionamientos”, dice.  Sobre la importancia de la autonomía, la recuperación de nuestros cuerpos, las necesarias transformaciones en el trato, lo que esconde el concepto “empoderamiento”, entre otros temas, conversamos aquí. 

Por Alejandra Delgado

[Fotos: Alicia Pizzeghello / Ilustraciones: Elisa Riemer]

Hace años, caminando en una noche invernal por la Avda. Alemania (Valparaíso) -serpiente que parte en dos la ciudad de arriba y la abajo-, me encontré con un amigo que iba acompañado de una mujer. Ella me sonrió y me dijo que escuchaba mi (desaparecido) programa de La Juguera en la Valentín Letelier. Comentamos anécdotas, nos conectamos. Así fue que conocí a Carolina Lafuentes, psicoterapeuta que ha tenido un largo proceso de aprendizaje en el feminismo. Unos años después recomendé tomar terapia con ella a amigas muy queridas que necesitaban ayuda -¿cuántas no nos hemos sentido así?- y contención. Los resultados fueron visibles. Ellas tomaron su lugar ya sea saliendo de una relación tóxica, o tomando conciencia que el abuso sexual nos atraviesa a todas. La amistad entre nosotras se fue dando cálida, con el tiempo, cocinando lento como un buen plato de comida. En marzo,  en Santiago, ofreció el Taller Investirnos a Nosotras: Erotismo e Inconsciente en el cual participé. Esta conversación surgió después de esa experiencia, pero decidimos publicarla recién ahora, en el mes de la NO violencia hacia la mujer.

Carolina reside temporalmente en San Cristóbal de las Casas, en el sur de México y una vez al mes atraviesa la frontera hacia Guatemala para participar en un diplomado en Q’anil, Centro de Formación-Sanación e Investigación Transpersonal. “Aquí he podido sentir profundamente mi cuerpo sexuado y de lesbiana política,  entender mis renuncias, transformaciones y deseos desde otro lugar, sobretodo un lugar sin culpa. Ese lugar es el feminismo radical de la diferencia y decolonial. Esto lo puedo sentir desde mis prácticas y elecciones, como por ejemplo, haberme venido a estudiar a Guatemala, he incorporado la importancia de la genealogía de las mujeres, la reflexión sobre las negociaciones internas que construí en mi historia y la de mis compañeras y sobre todo, hacer un permanente ejercicio de desprendimiento de las creencias de la masculinidad simbólica que traía en mi educación emocional”, reflexiona.

-¿Qué aprendizajes nos enseñaron sobre le cuerpo y la sexualidad? ¿Cómo nos atraviesa esa educación?

Nuestra historia de la sexualidad es una historia de dominación. Nuestros cuerpos han sido el lugar donde ha recaído esta dominación, sobre todo en las mujeres. En lo personal, participo en un diplomado que se llama Cuerpo, erotismo y sexualidad -porque es desde el cuerpo donde se va a sanar estas heridas somatizadas- en Q´anil, en Guatemala. En este proceso he visto cómo se han ido transformando mis vínculos en relación a la escucha de mi cuerpo, le estoy dando un lenguaje, geografía y tiempo a esta historia corporal.

-¿Cómo nos marca la enseñanza que hemos recibido? Muchas de nosotras no hemos tenido una educación significativa sobre nuestros cuerpos ¿Cómo influye esto en nuestro relacionamiento, en el placer, la sexualidad, en los vínculos amorosos?

-Esta dominación de la sexualidad provoca una castración de nuestros cuerpos. Casilda Rodrigañez explica muy bien los efectos de esta dominación: el acorazamiento y la desconexión que tenemos con nuestro cuerpo y existencia, y cómo a partir de eso vivimos desde la carencia, haciendo todo lo posible para ser aceptadas, ser buenas y no tener voz propia. Su efecto es que tenemos vínculos muy tóxicos o dañinos, porque como no conocemos ni escuchamos este cuerpo, pues ha sido conocido desde lo colonizado, lo biológico y no desde su expansión y desde su potencialidad amorosa. Lo que hacemos es vivir mecánica y genitalmente la sexualidad.

También hace que no conozcamos la expansión y los límites de nuestro cuerpo, por lo tanto, nuestros vínculos se vuelven operativos y utilitarios, más que sentidos. Sin embargo, seguimos actuando y relacionándonos. Hay mucha obediencia. No sabemos cuáles son los vínculos que queremos y cuáles no, cuáles nos hacen daño. No tenemos esa práctica como estilo de vida de conciencia y de trabajo personal. Esto lo escucho mucho cuando hago psicoterapia, veo cómo existe un sufrimiento psíquico por obedecer a ese simbólico masculino encarnado en al padre, el cura, el jefe/a, la pareja, la familia o en cualquier persona que haga abuso de su poder. Entonces vamos tropezando siempre con la misma piedra y quejándonos y proyectando todo afuera. Si supiéramos realmente hasta dónde nosotras podemos dar o no dar, compartir o no compartir, otra historia nos contaríamos. Negamos el placer y el erotismo. Es una historia del simbolismo masculino, y esta castración lo que hace es desconectarnos, por ejemplo, del placer, situando a la maternidad deslibinizada como un único lugar (reproductivo) de realización para las mujeres. A esto se agrega el pensamiento judeocristiano que viene para tomar estos cuerpos -que venían de una memoria placentera y erótica- para situarlo como un cuerpo culposo, vergonzoso, miedoso. ¿Te has puesto a pensar cómo vive tu cuerpo tus incomodidades? ¿Cómo vives las culpas, los miedos, las vergüenzas? ¿Por qué las sostienes? ¿Con quiénes lo conversamos?

-¿Y desde qué dispositivo operaría esa castración?

-Ha habido dos grandes dispositivos en la dominación de nuestros cuerpos: el patriarcado como lo valórico, lo simbólico masculino donde existe no sólo una dominación real de la que las mujeres somos víctimas, sino también una dominación simbólica que ni siquiera la vemos, porque anida en nuestro inconsciente. Este patriarcado milenario ha construido vínculos de odio, de daño, de guerra y depredación, vínculos de competencia, de control y poder. El otro dispositivo es el judeocristiano que trajo la colonización que normaliza nuestros cuerpos; por eso es tan importante la imagen de la virgen o la puta, porque instala simbolismos de cómo las mujeres debemos comportarnos. Es fundamental revisar estos dispositivos en las biografías de las mujeres, para no solo entenderlo desde la razón, sino leerlo y sentirlo en sus efectos corporales y ver qué hay que resignificar y desprender ahí. Las feministas radicales lo dijeron en los años 60, Margarita Pisano y Andrea Franulic lo desarrollaron en sus escritos. Hay una autora chilena, Pilar Errázuriz, que desarrolla muy profundamente esto en su libro Misoginia romántica, psiconálisis y subjetividad femenina. Lo recomiendo.


EL PODER DE LO ERÓTICO

-¿Cómo entendemos el goce? Creo que no es una palabra que lleguemos a asimilar bien, creemos en un placer genital, coital ¿Es posible reparar esta castración del goce?

-Igual es compleja esa palabra. Yo la aprendí desde el psicoanálisis (patriarcal) y no tiene el mismo significado en el lenguaje popular. Se puede decir que el goce es inconsciente, es fantasía, “se goza de lo que no se es”. Se remonta a una escena interior, ordena a los síntomas y en este sentido la operación analítica apuntará a intentar poner en palabras este goce, que se resiste a dejarse hablar, justamente porque son las palabras las que producen su pérdida, es decir, se manifiesta en nuestros cuerpos, somatiza. Aquí hay efectos terapéuticos cuando se logra nombrar.  Lo que Freud llamó “principio del placer”, no es otra cosa que reducción de una tensión. Se experimenta tensión antes de presentar un examen, y se siente un descanso -placer-, cuando se sale de ese compromiso. Mientras el placer no se fuerza, el goce gasta y desgasta a las personas, es la expresión de la pulsión de muerte, es la expresión constante de la queja y la victimización. Lo interesante, y las críticas por hacer de estas lecturas, es que Freud en su momento histórico, estaba describiendo esos síntomas y las lecturas o interpretaciones sobre la subjetividad y la sexualidad femenina, la nombró como “continente negro”. Una puede tomar ciertos elementos teóricos e integrarlos y otros sin duda, desecharlos. Por ejemplo, el aporte de las psicoanalistas feministas es fundamental para desmontar esta teoría y abrir otras interpretaciones o lecturas.

-¿Qué autoras por ejemplo?

Luce Irigaray, feminista de la diferencia, me gusta mucho. Es muy crítica en la academia androcéntrica y es una de las pensadoras de la diferencia sexual. Ella señala que el falo planteado por psicoanálisis, va a dar como lógica el tener o no tener. Esta autora va a cambiar la ecuación de que las mujeres estamos en falta por no tener falo y señala que sería más fluido que las mujeres reconociéramos nuestra corporalidad sexuada (que puede ser el útero-matriz o la potencialidad del clítoris, por ejemplo) más que rechazarlo y quedarnos en falta. Plantea que no hay una auténtica heterosexualidad en la cultura occidental, ya que ésta cultiva solo al sujeto varón y no a las mujeres. Ella contribuye dos sujetos sexuados donde la mujer no está en falta por no tener falo, sino que tiene útero que es otra cosa, y esto abre otra mirada muy distinta y que me parece que nos conecta con un pasado anterior matríztico donde hubo otros simbólicos y pistas para una recuperación de la lengua materna.

He descubierto, gracias al feminismo de la diferencia y al feminismo radical, que en estos temas de la subjetividad hay un potencial o un lugar para trabajar y profundizar, sobre todo en la consulta donde paso la mayor parte del tiempo escuchando mujeres. Por ejemplo, la posibilidad de recuperar y sanar un vínculo que hubo con la madre patriarcal, una madre prohibida por el padre, un vínculo que fue atravesado por este padre (nación, religión, marido, jefe, etc.) que es el de las prohibiciones y es quien instala ese lenguaje, donde nos dejan en falta. Creo que esta castración en este vínculo con la madre, instala esta misoginia entre las mujeres. Pero esto no se trata de idealizar a las madres y reencontrarnos porque sí, tiene un sentido político de recuperación de nuestras genealogías, de sus lenguas y saberes. Por lo tanto podemos permitirnos una recuperación de esa historia. Tenemos que recrear un nuevo orden simbólico para nuestras vidas, una política de las mujeres.

-¿Cómo se crea ese nuevo orden simbólico?

-En la manera que le otorgamos significado y sentido a la realidad y todo lo que ella contiene, en la forma en cómo nos vinculamos, cómo hablamos, creemos, amamos, sentimos, creamos. Entonces, sí, podemos recuperarlo (el goce) cuando no es “más de lo mismo”, podemos asignarle una significación diferente. Aunque lo difícil es, precisamente, hacerlo significativo. Tan difícil como “hacer visible lo invisible”, lo que exige una política consciente por nuestra parte. Este orden simbólico patriarcal nos da un cuerpo sexuado en masculino, -como dice la Andrea Franulic- con quien tenemos una amistad política. Las mujeres vivimos en una enajenación. Se habla de “el sexo”, o sea, el sexo universal es el sexo fálico, entonces lo que Luce Irigaray va describir en su libros, es que hay otro sexo. No somos la falta, no somos la envidia del pene y allí ella desarrolla por ejemplo la potencialidad del clítoris. Esto fue también parte de la revolución sexual que plantearon las feministas en los 60.  Cuando instalan el Edipo, a nosotras nos dejan sin posibilidad de lenguaje, porque todo ese lenguaje simbólico va a estar en función del falo. Por eso para los hombres es más fácil este mundo, porque es un mundo para ellos. También porque ese falo va a tener muchas posibilidades y privilegios en el mundo público y en el privado también.

-¿Eso se manifiesta también en el discurso hacia la mujer?

Claro, y en los derechos y en un montón de situaciones, en cómo vivimos psíquicamente y en cómo hemos nombrado nuestros malestares, que tiene que ver con una lógica muy masculina, sobre todo en cómo nos vinculamos entre las mujeres, feministas o no.

-También es la lógica de la carencia…

Estar en falta, como lo planteó Freud… Y es un dispositivo que está en la cultura patriarcal a nivel de inconsciente colectivo: se ha ido generando la creencia de que no somos completas, de que no es suficiente. Vivimos anhelando algo que no somos y alejándonos de la conciencia del placer y su descanso, lo cual nos lleva a vivir completas, a sabernos, a conocernos, validarnos y legitimarnos y desde ahí a colaborar con otras/os. Por eso para trabajar en colectiva, es tan importante sanarnos y revisarnos. ¿Cómo vamos a luchar o recuperarnos si estamos llenas de desequilibrio, traumas y silencios? Siento que es necesario hablar de una política de afectos, de revisión de subjetividades para que los movimientos sociales propongan otras cosas y no se repita sobre lógicas patriarcales.

 

HASTA LA RAÍZ

-Es poco usual que sicóloga/os y terapeutas realicen su trabajo de ayuda a personas desde esta perspectiva…

-Es político, porque es importante ver las relaciones de poder que esto genera y sus somatizaciones. Como psicoterapeuta con formación psicoanalítica, junto con la integración del feminismo de la diferencia, radical, decolonial, la astrología y otros saberes, puedo abrir más posibilidades para una recuperación de las mujeres nombrando creativamente, indagando ese inconsciente que también es colectivo y que viene de un linaje. Desde ahí podemos profundizar en este simbólico masculinizado y podemos desmontar y comprobar que hay muchos modos de ser mujer como plantea Victoria de Sendon. Recorrer la raíz de nuestros malestares, permitirá remover y resignificar lo aprendido, desmantelar cómo construiste tu ser femenino y tu ser masculino, desde dónde (entendiendo que lo femenino y masculino tienen una mirada occidental y patriarcal). Nos debemos esta reflexión profunda, porque nuestros vínculos siguen siendo desde las relaciones de poder, de competencia, de envidia, de la falta y la carencia. Nuestros cuerpos han tenido un efecto psíquico, simbólico, lingüístico,  por ser cuerpos sexuados. No da lo mismo nacer en un cuerpo de mujer que de un hombre y no solo por los derechos (que sería una respuesta) sino que psíquicamente va a demarcar un camino diferente.

-¿Qué opinas del concepto “empoderamiento”?

-El concepto “empoderamiento” es una trampa muy superficial, porque no se pregunta por la autonomía a la que podemos acceder las mujeres en sus universos, sino que responde a una lógica impuesta por la institucionalidad. Lo importante es preguntarse ¿qué vas hacer con tu toma conciencia? ¿qué máscaras va a utilizar para sobrevivir a este orden? ¿con qué espontaneidad y autenticidad quieres vivir? ¿qué harás con tu historia de traumas? ¿cómo vas a ir entendiéndote desde tu historia sexuada?

-¿Y qué pasa con esas terapias que no posicionan su mirada desde esta postura política, como la tuya? ¿Crees que siguen administrando el trauma?

-Sí. Yo creo que algunos psicólogos y psicólogas lo que aprenden en muchas escuelas es a entender cómo la persona se acomoda con todos sus malestares y es funcional a este sistema neoliberal y patriarcal que quiere rapidez y productividad. Eso sucede bastante. He recibido muchas personas que vienen molestas de otras terapias por esta razón.

-¿En el fondo, la paciente se tiene que “adaptar” y el profesional le da herramientas para que se adapte?

Sí, que se esclavice y sea creyente de las normas, instituciones y tradiciones. Claro, no puedo decir que todas las y los psicólogos lo hagan, porque eso es universalizar (una lógica falocéntrica), pero creo que es urgente que haya posicionamiento político en este mundo que estamos viviendo y sobre todo en el trabajo con la salud mental. Hay 40 guerras activas en el mundo, extractivismo por todas partes, defensoras de la tierra a las que están matando u hostigando, nos estamos quedando sin agua. Debemos enlazar que todo esto de alguna u otra manera le está afectando a la humanidad y que somos parte de ella como la red de la vida. Por lo tanto, los malestares y somatizaciones no son solo personales, sino que también son sociales, esto también es salud mental. También es importante que las tomas de conciencia aborden los privilegios de cada una en sus diversos sentidos, no somos todas iguales. Y en mi caso, ser una mestiza me da un lugar de privilegios frente a las comunidades indígenas y no así frente al mundo blanco. La pregunta que me hago es ¿qué hago con esto?, reviso mi historia colonial en mi cuerpo, luego puedo hablar desde un lugar situado, reflexionado y sentido.

Ante tanta falta de dignidad de la existencia, la humanidad va avanzando y normalizando estados de esclavitud y dominación moderna. Nuestros cuerpos entonces deben adaptarse a este sistema que son dispositivos que ha creado la ciencia a través de la psicología o de la psiquiatría, para responder a este dolor y sufrimiento que vive esta humanidad. Para mi lo interesante es avanzar un poco más allá de estas cadenas visibles. Hay toda una estructura para responder al dolor pero pocas veces nos preguntamos de dónde viene, qué goce tengo en esto y cómo lo podemos transformar. Por eso yo creo que una psicoterapia feminista puede abrir estos cuestionamientos. Indudablemente quien pase por ahí, va a tener que renunciar a un montón de cosas, a lugares conocidos, a comodidades, a seguridades que le hacen gozar de sus síntomas (en un sentido psicoanalítico). Uno de los efectos más hermosos que veo en la psicoterapia es cuando las mujeres (que son la mayoría que consulta) realizan cambios radicales en sus vidas: renuncias a lo conocido, a lo seguro, lo establecido; las lleva a encontrarse con su erotismo como poder y se despiertan sus potencialidades. Como dice Audre Lorde, lo erótico es un recurso dentro de cada una de nosotras que descansa en un nivel profundamente femenino y espiritual, firmemente enraizado en el poder de sentimientos no expresados o no reconocidos. Esta transformación nos lleva a la autorregulación, placentera por lo demás, donde tu ser sabe lo que va haciendo y de qué manera puede ir avanzando.

DESEO V/S CARENCIA

-¿El concepto “femineidad” se usa como un dispositivo de control?

-La femineidad nos lleva a creer que hay un solo tipo de mujer y por lo tanto comportamiento. Es una femineidad internalizada y construida por la masculinidad patriarcal, no ha sido nuestra construcción. Ahí está la trampa de la perspectiva de género, y es que las mujeres tenemos características de femeninas que nos deja en un lugar cerrado, rígido y despolitizado. Se va actualizando a través de los tiempos, sin constatar las diferencias y además se nos exige a niveles masculinos.

-¿A qué conclusiones has llegado?

-En algunas conversaciones, por ejemplo, hay mujeres que no hablan de complementariedad ni de binarismos, ellas hablan de dualidad y esto es otro concepto. Me acuerdo que Aura Cumes, una mujer maya katchiquel, pensadora de Guatemala, ella me hablaba de la importancia que puede tener el cosmos y el cuerpo en tu historia. Haber conocido a las compañeras zapatistas que luchan, desde su fuerza, convicción y además amorosidad, me permitió sentir un femenino diferente (por nombrarlo de alguna manera) y energía matríztica: en lo estético, en sus colores y capuchas, sus miradas amables y conscientes de lo que estaban haciendo. Fue un tremendo aprendizaje. Esto no tiene que ver con los roles asignados.

-Por lo tanto no es binario. Lo femenino podría darse en cualquier sexo…

-En cualquier cuerpo. Es una investigación y creación esto de dejar de usar lo femenino para referirnos a lo que deseamos las mujeres. Me parece más preciso hablar de un orden simbólico matríztico o materno… Hay que darle una vuelta a estos conceptos…No me convencen.

-Una manera de salir de este dispositivo de control, decías antes, es el erotismo, estar conscientes, salir del de la idea de lo erótico como un mero acto sexual…

-Como un mero acto sexual y como un mero acto compulsivo, diría. Creo que el placer y el erotismo es un acto de conciencia, de autocuidado. El erotismo está ligado a la posibilidad de poner límites en tu vida, o no ponerlos. Es en el cuerpo en dónde radica la energía vital de emancipación, de la rebeldía, de la transgresión, de las resistencias. Es un acto descolonizador, no discursivo.

-¿Cómo así?

En los vínculos, en cómo te mueves en tu vida, en lo que quieres, en lo que no quieres, mas allá del placer. El erotismo (que no es la pornografía) también puede tener placer, pero estaría -para mi- en la posibilidad de vivir en conciencia, teniendo claro qué quieres hacer y qué no. Y eso estaría más asociado al deseo versus la carencia o la necesidad. Pero tenemos un sistema capitalista que está todo el tiempo generando necesidades, entonces hacemos las cosas sin sentido.

-¿Muchas veces se confunde estar consciente con estar “iluminado”?

-Yo creo que estar consciente es estar consciente de tu cuerpo y de su historia de dominación en la sexualidad. Estar conscientes de sus potencialidades, comprendiéndolo desde un cuerpo sexuado que está en relaciones de poder, por eso es político y necesitamos construir nuestro propio lenguaje para nombrarlo. Qué dolores, qué somatizaciones de la historia de violencia hemos vivido desde hace 10 mil años, de la historia de abusos, en fin, las mujeres tenemos muchas historias, el tema es cómo salimos de ese lugar de sufrimiento, quejándonos, y pasamos a sanarnos y recuperarnos para nuestras potencialidades y buscar esta lucecita erótica para existir, más allá de todos los dispositivos que nos ponen, más allá de todas las categorías que nos ponen. Nos han fragmentando la realidad.

-¿El erotismo vendría a ser algo así como conectarse con el propio deseo?

-El erotismo sería lo que en psicoanálisis se llama líbido. Todas tenemos libido, como una energía sexual, pero eso es una teoría de la sexualidad finalmente. El erotismo está más asociado a la sexualidad y la energía vital que solo a lo sexual.

-¿La pornografía tiene raptado al erotismo?

-Es que la pornografía es una industria, otro dispositivo más que se lo roba, casi como el judeocristianismo que instala en el cuerpo un lugar negativo, de culpas. La pornografía lo va a situar en esta cuestión genitalizada y para hombres, aunque aparezcan dos mujeres, es para hombres.

 

Me acordé de la película El arte de amar: La historia de Michalina Wislocka, en la que su protagonista, ginecóloga y sexóloga polaca, desafía los tabúes y lucha por publicar su libro revolucionario sobre el amor y el sexo. Pienso en el concepto de “amorosidad”…
-En esta civilización masculina que estamos viviendo, la amorosidad está denostada, está sacrificada, es ridiculizante, hay mucha burla en torno a esto. Incluso en espacios feministas. La cuestión es mucho más profunda, tiene que ver con las raíces, tiene que ver con cómo nos tratamos, cuáles son estos vínculos, porque el sufrimiento psíquico psicológico somático también pasa por el maltrato. Entonces, tenemos que ser conscientes de esa amorosidad, la tenemos que recuperar, revisar nuestra misoginia y darnos cuenta que estamos todas llenas de daño, traumas y de sufrimiento. Reaccionar ante los ataques es una forma de proyectar afuera nuestra rabia e indignación y no adentrarse a ver de dónde viene. Me encantó la frase que en Guatemala discutimos: pasar de la resistencia a la recuperación.

-¿Cómo es eso?
-La resistencia es….

…La guerra
-Claro. También hay que contextualizar desde donde una habla, no estoy resistiendo una guerra y genocidio como en Wallmapu, o en otras comunidades. Hablo desde un lugar de privilegio donde puedo pensar y revisar estos procesos y luego compartirlo con otras. La resistencia, al nombrarla, nos simboliza que estamos en lucha, en un contra, más que hablarnos en un lenguaje de propuesta creativa. Para mi la recuperación abre posibilidades, genera y abre posibilidades.

-¿En qué estás tú ahora?
-Intentando ser consciente de mi potencial creador, aparte de seguir realizando consultas (por Skype debido a mi viaje, cyberpsicoterapia) y dar talleres. Estoy trabajando en un programa para las amigas de la Radio Humedales: Plumas de Mujeres, historias que inspiran conciencia, como una forma de escucharnos entre las mujeres, registrar de manera sonora sus caminos, poder tejer redes y expandirnos en Latinoamérica. Además soy parte de las profesoras y creadoras de la primera formación en terapia feminista que se dará en Chile, que lo está coordinando Casa Shakti. Pudimos trabajar juntas en el programa y sus contenidos y pude compartir mi experiencia en Q´anil, dada la importancia de hacer un proceso teórico y vivencial, esto es muy innovador, creador y potente.

 

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